Флуд №34 "Железнодорожный"
Сообщений 1231 страница 1260 из 1565
Поделиться12312023-01-20 20:12:52
Ну вот если ты об этом знаешь - значит это в культуру вошло))
Но я-то не из дворян. А самая настоящая крестьянка.
Оттого и сказала о советских писателях, советстком народе. Когда возможность реализовать творчество с одной стороны возникла повсеместно, а с другой стороны утратила свою элитарность и растворилась в общей массе.
Поделиться12322023-01-20 20:16:01
Но я-то не из дворян. А самая настоящая крестьянка.
Оттого и сказала о советских писателях, советстком народе. Когда возможность реализовать творчество с одной стороны возникла повсеместно, а с другой стороны утратила свою элитарность и растворилась в общей массе.
Да я бы не сказал о повсеместности. Книги в СССР писали тоже люди не с улицы, а вполне себе очень даже образованные и зачастую из очень даже хороших семей, относящихся к интеллигенции.
Поделиться12332023-01-20 22:06:31
Но у нас почему-то всегда культура - это малочисленная часть общества, которая пробилась к механизмам распространения своего творчества
Ну не у нас. а всюду. Есть культура элитарная, а есть массовая. Допустим комедии с Челентано и фильмы Антониони.
И в СССР было также, был Гайдай, и был Тарковский. Ну, или если говорить о литературе, то, допустим, был Платонов и... допустим, Твардовский.
Кстати, часто приходится слышать, что мол, в 20 веке литература не та, что в 19. Я, честно сказать, не уверен. И даже, пожалуй, не согласен. Просто "большое видится на расстоянии". Чтобы понять истинный размер горы надо отойти от нее подальше. По мере того как мы движемся все дальше в 21 век лучше становится виден масштаб писателей века 20.
Поделиться12342023-01-21 10:22:57
А что насчёт того, что для так называемой "реализации" творчества нужны определенные навыки и условия? У кого есть доступ, тот и реализуется. Вот в эру интернета реализоваться может каждый, кто научился составлять слова в предложения, и вокруг определенных личностей можно социологические исследования проводить, по-моему.
На том же условном Западе писательство всегда было ремеслом, призванным больше развлекать народ историями. Писатель получал гонорар и жил на него. В то время как у нас такой образ жизни был доступен тому самому меньшинству: самым образованным членам общества из благородного сословия, оттого это приняло особую форму, а также приобрело ауру элитарности.
(М.б. потому часто всякие пейсатели годами пишут ТВОРЕНИЯ, дабы донести до обывателя ИСТИНУ, никак не задумываясь, что люди вообще-то не очень любят, когда их поучает жизни левый хер с горы, но обычно голодны до возможности прожить чей-то уникальный опыт безопасным способом).
Но на самом деле творческих людей у нас (как и везде) было много, наша культура вобрала результаты их труда и сохранила, и они влияют на наше мироощущение и наш быт ежесекундно. Просто мы этого не осознаём и помним только имена, которые вдолбили нам ещё в школе или в масс-медиа.
Поделиться12352023-01-21 10:46:14
Писатель получал гонорар и жил на него. В то время как у нас такой образ жизни был доступен тому самому меньшинству: самым образованным членам общества из благородного сословия, оттого это приняло особую форму, а также приобрело ауру элитарности.
Ну вообще-то гонорары всяких наших Достоевских были охеренными, и были важным источником их благосостояния. И вовсе не каждый русский писатель 19 века был графом.
Лесков, Гончаров и так далее. Другое дело, чтобы жить на писательские гонорары, надо сначала было стать каким-нибудь "Достоевским", новичку с первой рукописью никто особо ничего не заплатит.
Но это и на западе также, Диккенс и Дюма тоже не родились знаменитыми писателями, а стали ими.
люди вообще-то не очень любят, когда их поучает жизни левый хер с горы
Если зайти на какой-нибудь ютуб, то это утверждение покажется спорным. Ну или еще есть профессия тренер личностного роста, или как там это называется)
Поделиться12362023-01-21 12:17:03
Продолжайте
Поделиться12372023-01-21 12:36:58
Продолжайте
А ты чо не продолжаешь?
Поделиться12382023-01-21 17:16:12
Продолжайте
Третьей будешь?
Поделиться12392023-01-21 17:55:09
Третьей будешь?
Что за предложения
Поделиться12402023-01-21 18:13:12
Что за предложения
Что за мысли?
Поделиться12412023-01-21 18:19:36
Что за мысли?
Какие?
Поделиться12422023-01-21 19:14:56
Ну вообще-то гонорары всяких наших Достоевских были охеренными, и были важным источником их благосостояния. И вовсе не каждый русский писатель 19 века был графом.
Давайте лучше вспомним, какой процент населения страны являлся крепостным, какой процент в принципе являлся образованным и умел читать, писать и, тем более, - читать художественную литературу. Только со второй половины 19 века (после реформ Александра 2) аудитория начала расти и, соответственно, начали расти и гонорары. Лесков вышел из духовенства и дослужился до высоких чинов, дающих право на дворянство. Гончаров происходил из семьи богатых купцов. Кого ещё в пример приведёте?) Нигде я не указывала, что писатели были только дворянами, однако же аргумент с охеренными гонорарами только подтверждает тезис об элитарности. Гонорары Диккенса и, к примеру, Эдгара По (которым платили за количество слов, если правильно помню) рядом не стояли с гонорарами Достоевского, к примеру.
Если зайти на какой-нибудь ютуб, то это утверждение покажется спорным. Ну или еще есть профессия тренер личностного роста, или как там это называется)
Не путайте тёплое с мягким. Обучающий контент и "обучающие" курсы инфоцыган, гуру и прочих пустышек делается для людей, у которых есть запрос на обучение. Если я покупаю в магазине книжку про синюю уточку, к примеру, у которой в описании указано, что она меня удивит и насмешит, у меня такого запроса нет.
Редкий процент людей при чтении художественной литературы испытывает удовольствие от морализаторства и нравоучений автора. Это, как правило, люди глубоко неуверенные, с детской жизненной позицией.
И да, я сегодня не в духе
Поделиться12432023-01-21 19:40:52
Лесков вышел из духовенства и дослужился до высоких чинов, дающих право на дворянство. Гончаров происходил из семьи богатых купцов.
Ну понятно, что не из извозчиков. А Диккенс и Эдгар По из семей биндюжников, что ли? Понятно, что у человека, которому родители смогли дать образование, писатель получится скорее, чем из выходца из необразованных слоев общества. Честно сказать, я, кажется, утерял нить.
О чем сейчас разговор-то уже идет?
Поделиться12442023-01-21 19:49:11
Диккенс
принадлежал к среднему классу
Эдгар По
ребёнок гастролирующих актёров
Ну.. не то немного)
О чем сейчас разговор-то уже идет?
Я так понимаю, оспаривание моего высказывания о том, что роль писателя в России значительно отличается от роли писателя на условном Западе, и прослойка писателей по объективным причинам не могла не быть очень узкой и элитарной. На Западе был ниже порог вхождения в профессию, но ниже были и гонорары.
Вопрос в том, кто и для кого писал (или кто и для кого пишет). Как и сейчас, есть какие-то Людмилы Улицкие, к примеру, и есть Елены Звёздные.
Поделиться12452023-01-21 20:12:11
ребёнок гастролирующих актёров
А разве По не из семьи богатых бизнесменов?
Мне казалось, что разговор шел о другом. Что, дескать, какой-нибудь помещик Пушкин мог, живя на доходы от поместья спокойно пописывать себе стишки, как бог на душу положит, не беспокоясь о том, что он будет кушать завтра утром. А вот журналист Диккенс такого себе позволить не мог, и вынужден был кормить себя писательством. На что я заметил, что из русских великих и выдающихся далеко не все были помещиками, и большинство также вынуждено было кормить себя каким-нибудь трудом, в том числе литературным.
А так-то я не знаю, прослойка писателей, я полагаю, всегда узкая и элитарная. Что, есть разве страны, где писатели половину населения составляют? И порог вхождения тоже везде довольно высокий, надо иметь образование, талант, иметь, что сказать людям, и все такое. Вы имеете в виду, что в России сложнее было получить образование? Пожалуй, да, но, в общем, здесь разница не принципиальная.
Про роль писателя в России, на Западе, и вообще в человечестве это такой очень философский вопрос.
Как и сейчас, есть какие-то Людмилы Улицкие, к примеру, и есть Елены Звёздные.
Это да. В эпоху Толстых и Достоевских грамотная Россия зачитывалась вовсе не "Анной Карениной", а сериалом про похождения разбойника Чуркина.
Поделиться12462023-01-21 20:24:11
А разве По не из семьи богатых бизнесменов?
Нет. Если в гугле (или яндексе) не забанили, можете проверить в авторитетных для вас источниках) Мои говорят, что из семьи актёров
Что, дескать, какой-нибудь помещик Пушкин мог, живя на доходы от поместья спокойно пописывать себе стишки, как бог на душу положит, не беспокоясь о том, что он будет кушать завтра утром. А вот журналист Диккенс такого себе позволить не мог, и вынужден был кормить себя писательством.
Тезис был в том, что позволить себе кормить себя писательством у нас могли позволить себе очень-очень-очень немногие, а в условном "там" это было более приземленным ремеслом. В котором, несомненно, находились свои гении, но подходы были принципиально разными.
Ремесленник, пишущий для большинства или элитарий пишущий для таких же элит (объективных элит: до 90% населения - крестьяне). Понимаете разницу?
Про роль писателя в России, на Западе, и вообще в человечестве это такой очень философский вопрос.
В чем философия, если всё можно объяснить экономикой и социологией?
Поделиться12472023-01-21 20:56:57
Нет. Если в гугле (или яндексе) не забанили, можете проверить в авторитетных для вас источниках
Вот что пишет википедия
Приёмная семья Эдгара По относилась к числу состоятельных и уважаемых людей в Ричмонде. Джон Аллан был совладельцем компании, которая занималась торговлей табаком, хлопком и другими товарами
Тезис был в том, что позволить себе кормить себя писательством у нас могли позволить себе очень-очень-очень немногие, а в условном "там" это было более приземленным ремеслом.
Ну насколько я знаю, это не так. Российские литераторы, в целом, кормили себя своим ремеслом. Даже у графа Толстого, насколько я помню, писательские гонорары играли огромную роль в семейном бюджете. Про других и вовсе нечего говорить.
Мы, конечно, говорим именно о великих, но дело в том, что биографии литераторов, ставших безвестными после смерти, никому особо не известны.
Ремесленник, пишущий для большинства или элитарий пишущий для таких же элит (объективных элит: до 90% населения - крестьяне). Понимаете разницу?
Не вполне, и "ремесленники", и "элитарии" были и есть в любой стране. В чем тут разница?
В чем философия, если всё можно объяснить экономикой и социологией?
А "роль писателя" это вы в каком смысле употребили?
Поделиться12482023-01-21 22:21:43
Приёмная семья Эдгара По относилась к числу состоятельных и уважаемых людей в Ричмонде. Джон Аллан был совладельцем компании, которая занималась торговлей табаком, хлопком и другими товарами
Тот же средний класс? Чуть более обеспеченный поначалу? Там ещё дальше в википедии про трудности финансовые...
Ну насколько я знаю, это не так. Российские литераторы, в целом, кормили себя своим ремеслом. Даже у графа Толстого, насколько я помню, писательские гонорары играли огромную роль в семейном бюджете. Про других и вовсе нечего говорить.
Снова вопрос - если ты не граф, насколько велики твои шансы в принципе кормить себя данным ремеслом? Кому ты будешь продавать свою писанину? Давайте так вопрос поставим, если совсем не понятно
Не вполне, и "ремесленники", и "элитарии" были и есть в любой стране. В чем тут разница?
В том, что требования элитариев к конечному продукту отличаются от требований "ремесленников", соответственно отличается продукт и оплата за производство этого продукта. Обратите взор на то, каким было общество Российской империи в первой половине 19 века и каким оно было в Англии, к примеру. Его социальные классы, его экономические достижения и социальные институты.
Для аналогии - в современной России какая-нибудь Аня Иванова может писать глубокомысленные рассказы и её поймёт некое среднее большинство женщин среднего возраста скучных профессий типа бухгалтера, секретаря или менеджера, поскольку имеет ресурсы финансовые, образовательные и временные на то, чтобы оценивать её произведения. Некая более образованная, обладающая другими ресурсами прослойка же посчитает её труды не достойными своего внимания.
А если общество делится на узкую образованную прослойку, примерно настолько же узкую прослойку людей "посерединке" и необразованное большинство без возможности платить, простите, за контент - кому читать эти книги? В нашей с вами современности всяческие блоггеры расплодились за счёт того, что есть, кому платить за их работу. Тех же, кто занимается этим ради идеи, - единицы.
Понимаете, спрос и предложение - это, конечно, тупая классическая экономическая теория, но почему-то очень хорошо объясняет кто, чем и почему может кормиться, и почему и в каком ключе в таком случае развивается изучаемая сфера.
А "роль писателя" это вы в каком смысле употребили?
В театре роль, ага
Поделиться12492023-01-21 23:08:50
Отчего-то мне вспомнилась Гузель Яхина. И то, как от ее Зулейхи охали у меня на работе две коллеги, которых я не могла бы назвать необразованными и неглубокими. Но по прочтении я охарактеризовала бы книжку, как ужасное говно. И до сих пор не понимаю почему она моим коллегам зашла. Какой-то странный феномен прямо.
Поделиться12502023-01-21 23:11:37
Отчего-то мне вспомнилась Гузель Яхина. И то, как от ее Зулейхи охали у меня на работе две коллеги
Поделиться12512023-01-21 23:12:35
Рихард
Что это? ХDD
Поделиться12522023-01-21 23:14:37
Что это? ХDD
Это кусок отличного обзора на Зулейху, которая открывает глаза и расправляет плечи Х)))
Поделиться12532023-01-21 23:16:41
Это кусок отличного обзора на Зулейху, которая открывает глаза и расправляет плечи Х)))
Я сериал не смотрела, кстати. Возможно, первую серию только. Или куски. Уж даже и не помню. Книжки мне хватило)
Поделиться12542023-01-21 23:17:26
Отчего-то мне вспомнилась Гузель Яхина. И то, как от ее Зулейхи охали у меня на работе две коллеги, которых я не могла бы назвать необразованными и неглубокими. Но по прочтении я охарактеризовала бы книжку, как ужасное говно. И до сих пор не понимаю почему она моим коллегам зашла. Какой-то странный феномен прямо.
Предполагаю, что их информационная среда способствовала такой реакции х) ещё люди бывают просто внушаемыми и тупыми
Поделиться12552023-01-21 23:17:42
Я сериал не смотрела, кстати. Возможно, первую серию только. Или куски. Уж даже и не помню. Книжки мне хватило)
Я не смотрел и не собираюсь)) Обзор всё одно отличный)
Поделиться12562023-01-21 23:18:12
Тот же средний класс? Чуть более обеспеченный поначалу? Там ещё дальше в википедии про трудности финансовые
Ну как и большинство русских писателей.
Снова вопрос - если ты не граф, насколько велики твои шансы в принципе кормить себя данным ремеслом? Кому ты будешь продавать свою писанину? Давайте так вопрос поставим, если совсем не понятно
В смысле, кому продавать? Ну кому все не графы, то есть большинство писателей, продавали? Книгоиздателям, журналам. Странный вопрос, может я сам вопрос не понял.
Писатель 19 века приносил рукопись в редакцию журнала, там читали, и решали, печатать али нет.
Обратите взор на то, каким было общество Российской империи в первой половине 19 века и каким оно было в Англии, к примеру. Его социальные классы, его экономические достижения и социальные институты.
Тут надо обращать взор на тиражи, статистику продаж и так далее. "Нива", где издавался, допустим, Толстой, но не только, а еще куча классиков, так вот "Нива" выходила тиражами 100 000+ экземпляров. Были эти сто тыщ подписчиков из узкой образованной, или какой-нибудь посередине образованной прослойки уже не знаю, но они были.
Однако Толстой и прочие великие самым читаемым писателем не был. Самые читаемые были авторы циклов про разбойника Чуркина, там тиражи, что Толстому и не снились, и еще были книги про разбойника Ваньку Каина.
Ну и давайте сравним это с Англией, например. Последний выпуск Пиквикского клуба в районе 40 000 экземпляров. В общем, также, как у той же "Нивы". Числа, в общем, плюс-минус одни и те же, что в России, что в Англии.
Поделиться12572023-01-21 23:26:44
Предполагаю, что их информационная среда способствовала такой реакции х) ещё люди бывают просто внушаемыми и тупыми
Ты знаешь, а я некой растерянности. Обе вполне понимают в искусстве. Часто посещают музеи. Обеим немало лет и взрощены они были Союзом. Они рациональны и не инфантильны.. Но все же Яхина нашла что-то, чем их впечатлить.
Как минимум, они постоянно повторяли "Какая женщина! Сейчас таких женщин, как Зулейха не бывает".
А я что-то не поняла чем она особенная. Да ещё и чисто литературно она раскрыта хреново.
Поделиться12582023-01-21 23:34:36
Отчего-то мне вспомнилась Гузель Яхина. И то, как от ее Зулейхи охали у меня на работе две коллеги, которых я не могла бы назвать необразованными и неглубокими. Но по прочтении я охарактеризовала бы книжку, как ужасное говно
Я ее читал где-то да пятнадцатой странице. Что само по себе ничего не доказывает, конечно. Я человек простой, если в ходе чтения возникает желание перестать читать, то я так и делаю.
Но может быть дальше там что-то интересное такое открывается. Я до интересного не дочитал
Поделиться12592023-01-21 23:35:48
Я ее читал где-то да пятнадцатой странице. Что само по себе ничего не доказывает, конечно. Я человек простой, если в ходе чтения возникает желание перестать читать, то я так и делаю.
Я так Гарри Поттера на двадцатой странице бросил и больше в руки не брал Х))
Поделиться12602023-01-21 23:36:03
Но может быть дальше там что-то интересное такое открывается. Я до интересного не дочитал
Нет там ничего интересного. Тупой фанфик с кучей идиотских ляпов